想要了解宋朝城市生活，普通人，包括学界、考古人的参考书里，肯定有《东京梦华录》、《梦粱录》、《武林旧事》等有名的文献。从古到今，白纸黑字的历史记载，并没有什么问题。但昨天，有个人却打了一个大大的问号。

包伟民，中国宋史研究会会长，曾是浙江大学历史系教授，他如今的身份：中国人民大学历史学院教授、唐宋史研究中心主任。昨天，他在杭州图书馆做了一场讲座，题目是这样的：走出梦华世界：从南宋行都临安城看中国近古城市的发展瓶颈。

说到南宋时期的杭州，很多人的印象是说：繁华啊。用南宋人周密的话说：就像做了一场梦，太美了。但包伟民的最新解读却没有这么美好。

《清明上河图》里为什么没有一个讨饭的？

问：说到宋朝，大家都认为繁华，为什么您却让我们走出梦华？

包伟民(以下简称包)：现代学者解读宋代城市生活，主要通过《东京梦华录》、《梦粱录》，让我们形成了一种印象：当时的城市生活很繁华，也很开心，连穷人都很开心，过节时都在街上玩。我们常想，还不如生活到那个时候去呢。

但是，这样的一种认识，是不是全面呢？所以我说要走出梦华，因为这样的认识有一点片面性。

问：片面性在哪里？

包：这些文献最大的问题在哪里？尤其是以《东京梦华录》和《梦粱录》这样的文献为代表，我们都知道，都是在旧朝灭亡以后写的。《东京梦华录》是北宋灭亡后，孟元老跑到杭州来，回想起旧时光多少美好啊，在无限怀旧的心情下写的。《梦粱录》也一样，是在南宋灭亡以后，吴自牧写下的。《武林旧事》也说：现在想起来，就像做了一场梦一样。所以，他们回想的总是美好的事情。

《清明上河图》更是如此。我们现在基本认为张择端是个画院作家，也就是说，画里只能讲好话，不能讲坏话。所以有人说，这张画里有800多个人啊，没有一个讨饭的。打死我也不信。这些文献传达的信息背后，有着强烈的感情倾向，而且是经过选择的。而现在，我们是根据这些信息来复原当时的城市生活，如果不加警惕的话，就会被误导。

这就是我今天提出这个问题的立足点。这些书里，有真实性，也有不真实性，所以我们要走出梦华，试图更加全面的认识当时的历史。

临安城的人口密度比现在的杭州还大？

问：那么，究竟该怎么走出梦华？

包：先说说临安城发展的基本过程。对于杭州城的描述，文献上最开始说的是山中小县，这究竟在哪个位置，现在还没有弄清楚。有人说就在灵隐附近，也有人不认同。到后来，唐代出现一个名称，叫东南名郡，也就是说它经过一定程度的开发，地位上升了。到了北宋，开始出现东南第一洲，可见它作为中心城市的地位，又提升了。到了南宋，临安城的城市化水平，究竟到了什么样的地步？

当时没有太多的材料留下来，也没有国家统计局的数据，这是我们碰到的一个难题。不过，衡量一个地区的城市发展水平，有一个指标，是可以考虑的，就是这个城区里究竟聚集了多少人，城市人口究竟有多少。

问：有数据吗？

包：两宋期间的杭州发展水平，文献中描述性的话非常多，但对我们来说不是太有用，因为没有数据。

有些学者经常用一些当事人提到的某些数字，比如苏轼在元v年间，给中央打报告说过，杭州城内约计四五十万人。当时，他是杭州的知州，他说这个话，有没有统计数字做依据呢？恐怕不一定有。更何况，他说这个话是干嘛的呢？是讨钱用的。当时杭州发生灾荒，中央政府拨下钱，由管财政的转运使分到不同的州，他觉得分给杭州太少了，就发牢骚了。所以他把杭州人口多讲一点，也很有可能。

而现在大多数的学术著作，在考虑南宋临安城的人口时，一般认定有120万。我心里一直有嘀咕，觉得在瞎扯。

问：您自己怎么估算？

包：当时杭州城区的县，有两个，一个仁和县，一个钱塘县。这两个县的人口，包括农村人口，有数据。把乡里的人减掉，再加上没有户籍的人，算下来，大体上到了南宋末年，城区加上郊区的城市人口，是70万，这是我的估计。

而嘉定中期，城市人口32万。那么，这块地面积多少大，有考古数据。全城城区面积，大约是13.3平方公里。再除以人口，就是当时每平方公里的人口密度。比如淳v年间，临安城城内的人口密度，大约是每平方公里2.1万人。到了咸淳年间，就是3.5万。

问：这个数字，意味着什么？

包：意味着比现在杭州的人口密度还要大。现在杭州的人口密度，市中心最高的几个区，平均是2万。而世界上的大都市，都在1万左右，比如纽约。