俞敏洪和王石都推荐过《罗马人的故事》这本书。作者盐野七生日前接受了《中国企业家》杂志的独家专访，详细回忆了写这本书背后的故事。

盐野七生着一身黑，像一只矜持的鸬鹚，伺水而渔。她叼着白色的烟嘴，翘着脚，在很多日本人眼中，她不像个女人，因为她用一生在写古罗马的男人们。

16岁那年，盐野七生读了古希腊诗人的一本书，被那个遥远的地中海世界吸引了。地中海的风物让她满怀憧憬，大学毕业后，她去了罗马。“地中海的阳光璀璨明媚，正像古代诗人所在的那个地方。”她陶醉在异国。回到日本后，面对“隔着一层雾”的国家和温和、暧昧的同胞，她很不适应，决计要返回罗马。她自己也没有想到，此后她在罗马一住就是50年。

盐野推崇英雄，在罗马，她先是用20年时间写了文艺复兴时期的女人，之后便转向了罗马的男人们——凯撒、奥古斯都、汉尼拔。从1992年开始，她以每年一本书的速度，花了15年时间，完成了这部时空纵深一千多年时间的罗马史，命名为《罗马人的故事》。

为了抒发浓烈的英雄情怀，几十年来，盐野每天上午写作四五个小时，不用电脑，只用纸笔写作，这不是一件容易的工作，她常常累得“爬不起来”。就坚忍、执着这一点而言，她觉得自己骨子里仍是个日本人。如今77岁的她，仍保持着日本女人的习惯，画着淡淡的、精致的妆。她说她的时间不多了，还有两本书要完成。“如果我被诊断出癌症，我不会去做任何治疗，我没有时间浪费。”

旅居罗马50年，盐野也有浓浓的乡愁，她每年会回日本两趟，每次住一个月。她被授予了意大利国家勋章，但这套《罗马人的故事》并没有在意大利翻译出版。“在意大利，做一个默默无闻的人生活，是一件蛮开心的事。”她说。

古罗马斗兽场依稀可见罗马帝国昔日荣光

千古一帝——凯撒，是西方人心中永远的英雄

她是一个有趣的存在：经济来源与影响力来自东方，但精神上属于异国。

一

CE：你是出于什么原因开始写古罗马故事的？

盐野七生：我从大学时代就非常憧憬地中海的世界。当时的日本还是很穷的，尽管如此，我还是在1963年第一次去到了意大利。一个偶然的机会，我遇到了一个日本的编辑，他给了我一个题目“文艺复兴时代的女人们”，于是我开始了写作。

我花了20年的时间写文艺复兴时代的女人们，我想应该坚持写下去。但我觉得我还是要写男人的故事，于是我开始转向了罗马的男人们。我根本没有想要靠写作成为一个作家，所以我连一个笔名都没有，50多年来，一直用我的本名进行创作。但是，至少我守住了自己的兴趣，把写作坚持到了今天。

CE：你推崇英雄，在你眼里，何为“英雄”？

盐野七生：不论什么制度，什么社会，都是以人为基础的。任何组织都需要领袖，就好比羊群需要有牧羊犬，如果能够把领袖写好，我想我就能写好时代。

英雄中间有很多是政治家，为什么英雄多出政治家？原因是，要改变其他人的命运需要有权力，所以我认为社会需要政治家。当然，有权的人不能够只考虑自己的利益。自利的政治家再成功，我也没有兴趣。政治家需要利用权力为其他人办事，世界上是有这样的政治家的，只是有些知识分子不太愿意去看这一面。所以我写英雄、政治家，是因为我欣赏他们，这使我在日本受到了一些指责和批评。

CE：你曾经感叹日本是个“没有英雄的国度”，为什么？

盐野七生：不是说日本没有英雄，日本也有英雄，但是“性感”的英雄很少，几乎没有。我所定义的“性感”不是说观感上的性感，能够激发你的想象力的人，才叫“性感”。所以，很多在历史上有很高评价的人，在我心目中并不一定就是那么崇高。比如说《罗马人的故事》里面的奥勒留，大家都说他是哲学家皇帝，是一个非常公正的皇帝，这没有问题，但是这个皇帝不会打仗，他之前的皇帝两年时间就能打完的仗，他花了10年也没打完。战争是在其他手段，包括外交手段无法解决问题的情况下一鼓作气解决问题的手段，它是一种快刀斩乱麻的方法，必须在短时间内结束，时间一长，死的人更多，经济损失也更大。奥勒留虽然写了很有名的《沉思录》，但是作为军队的司令官，总是沉思是不合格的。所以从某种意义上来说，我觉得他是一个挺可悲的人，他适合做作家或者历史学家，但做皇帝并不适合。

CE：在书中你讲了很多优秀皇帝的故事，也谈到了臭名昭著的皇帝，在你看来，好皇帝和坏皇帝的区别是什么？

盐野七生：要区分好皇帝和坏皇帝是值得思量的。比如，被认为最坏的皇帝尼禄，实际上他在外贸、经济方面还是有所作为的，只是因为他的母亲太厉害了，经常逼他，导致他烦了，最后动了杀机，所以被评价是最坏的皇帝。

当然，在我眼里，好皇帝和坏皇帝是有明确的界限的。罗马是个大帝国，这个大帝国涵盖了欧洲、中东、北非，为了把这个广大的区域领导起来，最重要的就是要建立组织。在我看来，在组织建设、制度建设方面，最伟大的人有三个：一个是凯撒，一个是奥古斯都，还有一个是提比略。在如何让制度发挥作用，并且持续下去这方面，我认为古罗马人是一等人。所以古罗马是个大帝国，它的制度建设得好，即使皇帝被杀了，帝国并没有崩溃，罗马帝国还是罗马帝国，这就是“罗马治下的和平”。一个人死了，制度不崩溃，这是好制度的第一条件。

CE：中国人推崇以古鉴今，你的写作是否是以今天的视角去看待古罗马？

盐野七生：我从来没有采取这样的态度，即用现代人的眼光去看古罗马和五六百年前的意大利文艺复兴。我本人并不知道我这样的写法是不是历史的最好写法。我在写作的时候，都是从内心进入当时的时代，跟当时的人交流，我很在意自己的感受。

我在1968年开始第一本书的创作，从那个时候到现在，世界已经发生了剧烈的变化。如果当时我以1968年的眼光去看待古罗马的话，那本书到现在就无法阅读了，原因是时代发生了变化。用1968年的眼光看待古罗马和用2014年的眼光写古罗马，是完全不一样的作品。而我当时从内心里进入那个时代，然后去写那个时代，这样的话，我的作品即使经过了四五十年，到现在也不用担心没有读者。

CE：但克罗齐说过，一切历史都是当代史。

盐野七生：我写过一千年的威尼斯的历史，写的都是经济方面的人物，因为威尼斯本身就是商人建起来的城市。威尼斯共和国除了经济，它的政治、文化都很明智，都很稳定。尽管国家很小，这个国家却维持了长达一千年。我认为能够持久发展的国家，一定要先有经济的繁荣，有快速发展期，有平稳发展期，有缓慢的衰退期，但是其他的国家有的时候经过快速发展期后，紧接着就是衰退期。

在古罗马的历史中，有高速发展的时期，之后有至少250年的平稳发展期。在它高速发展的时期，总是在打仗，因为它是共和制。到了凯撒的时候，他们就把共和制改成了帝制，于是产生了很长一个时期的罗马统治下的和平时期。那个时候，在罗马帝国范围内，旅行是非常安全的。不打仗了，很多人都可以专心从事经济工作。于是，社会的整体生活水平就提高了。在人类历史上，只有罗马具有这样持久的和平。

CE：共和制时期战乱很多，反而实行帝制却带来了和平，难道帝制优于共和吗？

盐野七生：所谓民主制度就是每个人的手上都有一票，全体人聚在一起，投票决定一件事，但罗马帝国不是这样的。这个国家的疆土不断扩大，到了奥古斯都时期，罗马治下有 500万人，这500万人有很多去了西班牙、法国、毛里求斯、北非等地，而且这500万人只是成年男子，整个人口应该有5000万左右，所以拥有投票权的人每年到罗马来聚一次，投一次票，选执政官，事实上已经是不可能的了。于是，要选一个中心人物出来，在他的下面建一个元老院，元老院的组成不光是贵族，其实是各个地方具有影响力的人物，中央政府自此不再举行选举。

古代意大利人是很喜欢搞选举的，所以，选举制度完完整整的在各地方的执政体内保留着。我认为凯撒的这个做法是比较适合当时那个时代的一种改革举措。但是，写罗马史的人是近代的欧洲人，他们认为共和制比帝制更好，他们不是从适用的角度判断，而是从理念的角度判断。这样的人来写罗马史，肯定会把共和制的罗马写得很好，把帝制的罗马写得不好。而我，完全不去考虑理念上是共和制好还是帝制好，我只对当时的现实感兴趣。

曾经有日本政治学者到意大利访问，我跟他们交谈，他们问，共和制下的罗马发展得很好，为什么帝制下的罗马发展得不好？我是这么回答的：法国大革命的余波对现代欧洲还是有影响的，民主这个东西很好，然而，当民主不起作用的时候，大家都会抛弃它。所以，我认为主要的问题在于组织是不是起作用的。

CE：中国企业家很推崇你这套书，他们中很多人表示，看了你写的书让他们获得了罗马史启蒙，这次你来中国也和他们做了交流。对于现代企业，你认为罗马人的故事给他们提供了什么样的启示？

盐野七生：古罗马包容了很多民族，它的包容性可能是启示之一。拉丁语中有一个词tolerare，翻译成中文是宽容。凯撒那个时候出去打仗，他打了胜仗以后，会以宽容的心态对待这些国家和民族，把他们都纳为自己的成员之一。

罗马是一个多神教的国家，最鼎盛时期，他们眼中的上帝有30万个。凯撒的神是维纳斯，奥古斯都的神是阿波罗。人们敬畏宗教，罗马人甚至接纳了被征服民族信奉的神。

二

CE：你这套书叫《罗马人的故事》，没有叫“罗马史”，是什么原因？

盐野七生：从词源来说，“历史”和“故事”都是一样的，但是如果把名字变成“罗马史”的话，可能就会与一些学者产生冲突和摩擦。这可能是作为女性的一个智慧吧，就是不要去引起一些无意义的摩擦。因为在罗马，研究罗马历史的基本上都是男性。而“罗马人的故事”用意大利语说的话就是“古罗马人留下的事迹”，仔细想想就是这个意思，是殊途同归的。

CE：历史上书写罗马的作家有很多，有人提到了你作为女性作家的独特视角，你是否意识到女性身份给你带来的不同于他人的感悟？你也写到了罗马帝国中的女性，比如格拉古的母亲科妮莉亚、埃及艳后以及尼禄的母亲阿披里娜，你是否会更赞赏她们，还是会更批判她们中的一些人？

盐野七生：完全没有。我从来没有想过自己是以女性的性别意识来写作，我在日本被批评和指责，他们也说我一点儿也不像女性。

从本质上来说，古罗马就是一个男人的时代，所以说我笔下的人物自然男性多于女性，不过对埃及艳后还是多写了一些，因为埃及这个国家本身是不应该被灭掉的。原先统治埃及的是法老，如果埃及艳后没有那么大的野心，就按照当时凯撒讲的一样，作为他下面的一个属国，就那么安安静静的话，本来应该是很好的。凯撒让埃及艳后做了他的情人，但可能埃及艳后并不满足于只做情人，她可能想做凯撒的妻子，所以最后才会发生她和安东尼联手和罗马对立，结果她输了，她自己也死了，她的王朝也灭了，成了罗马下面的一个属国了。

克丽奥佩特拉是一个非常有魅力的女人，不仅人长得美，她的性格本身也是非常有魅力。她是很聪明、有趣的一个人，但我认为她没有大智慧。她是一国之王，就不可以有普通女人身上的嫉妒心、虚荣心，她应该以女王的身份来考虑她要做的事情。并不是因为我是女性，所以我成心贬低我笔下的女性，我并没有把她当女人去评判，而是把她当做一个国家的国王，看她是做得好还是不好。

CE：你的书主要在亚洲出版，却没有在意大利出版，对此你是否很遗憾？

盐野七生：我希望我在意大利是一个默默无闻的人。英文电子版已经开始出了，应该用不了多久，那些看得懂英文的意大利人也会看到这部书。我每年除了在日本待两个月以外，剩下的十个月都是作为默默无闻的人生活在意大利，这其实是蛮开心的一件事情。而且如果是要长期维持一个工作状态的话，还是需要安静、没有人打搅的环境。毛泽东好像说过这样的话，大概是，如果要做事情的话，需要年轻，需要没有名气，而且不能有钱。不管是不是毛泽东说的，这句话是非常正确的，我现在已经没有办法再年轻了，也没有办法再赚钱了，但是可以在意大利作为一个默默无闻的人继续专心自己的工作，这已经很好了。

CE：你对毛泽东以及中国的领导人怎么评价？

盐野七生：毛泽东是在他的那个时代需要出现的一个领导人，而且，他绝对是那个时代应该出现的、必须出现的一个优秀的领导者。另外一位伟人就是邓小平，邓小平也是在那个变化的时代需要出现的伟人。

中国已经到了经济安定的时代，作为日本人，我希望习近平成为把中国带上另一个好时代的领导人。

罗马也是一样，战乱时代是需要凯撒的，但等到战乱平定以后，和平建设时期需要的是像奥古斯都这样的人。

什么样的人才能成为领袖？第一要有才华，第二要有运气，正好遇上那个时代，这是马基雅维利在《君主论》中说的，我深以为然。

CE：日本是你的故土，但是你定居罗马50年，在你心目中，罗马是一个什么位置？

盐野七生：罗马是提供我想象力、给我各种刺激以便写作的地方。我是靠在日本出版书籍的版税在意大利生活，所以日本是一个能够让我维持写作的国家，但意大利是一个可以让我有写作欲望的国家。

CE：你好像仍保有日本人的生活方式，而且也是一个宿命论者。

盐野七生：我骨子里还是日本人，首先遵守信誉，说到就一定做到，而且可以坚持在很长的时间里把一件事情做下去，可能眼前看不到利益的事情也会坚持做下去，从这几点来说，我非常日本人。

日本自然灾害多，讲到宿命，是没办法不相信的。日本这两千年来一直不停的地震、火山爆发，在意大利就没有这种事情。其实古罗马人很早就已经有我们的智慧了。比如地震，古罗马造房子时用的石头会打空气进去，其实就有防震的作用。古罗马人是一个很现实的民族，当中国人在造万里长城的时候，罗马人在造罗马大道，所以在我的第十本书里，对比了一张中国地图和同时期罗马帝国地图。这是一个非常有趣的对比，一个在筑墙，一在修路，从建筑技术的难度来说，造万里长城的墙壁跟造罗马大道差不多。如果秦始皇修路的话，完全是可以做到的，但他没有修路，而是筑了墙，罗马当时选择了修路，修路是为了让所有的网都能够连起来，就是因为有了这些路，把附近的人都连在一起，才会有罗马统治下的和平时代。而中国虽然造了万里长城，但它并没有给中国带来和平。对人类来说，最重要的是和平。